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魏小安:与新华社记者聊乡村旅游

来源:宁波新闻网   时间: 2019-05-16

记  者:想跟您探讨的第一个问题是目前农民出游现状怎么样?如果出行难或者出游难,农民出游的门槛在哪里?我们有什么可以做的?

魏小安:农民出游的问题不能笼统的说出行难,因为这方面有统计数据,具体数我记不清了,大体上就是农民的出游率并不低,何以得出这么一个结论说农民出游低呢?现在国家统计局每年都有抽样调查,1万个城市家庭、1万个农村家庭,每年入户调查,现在国内旅游统计基本是这么出来的。我来不及查数据,但是我总的一个印象,农民出游率比城市低,但没有低到那么大的程度。大体上,比如说城市出游率现在能够达到70%,农村可能能够达到50%。另外在入户调查过程中,有一个对旅游的理解问题,比如说城市人认为出差就算旅游了,但是农民可能认为必须得到哪个名山大川才算旅游,所以也有一个理解问题,入户调查不可能那么仔细,那么有耐心,有一个实际操作的问题。比如说在1995年的时候,我到四川成都,因为那时候刚提建设小康社会,当时关于什么叫小康?成都的郊区农民就有一句话,“吃有肉、住有楼,还有余钱去旅游”,这个话说得真是不错。我那次出差,从成都又去重庆,在重庆我也听到一个对小康的解释,重庆的市民解释小康生活叫“吃吃麻辣烫,打打小麻将,看看歪录像”,我当时就说重庆市民对小康的理解比成都的农民差很多。

客观地看这个事,我的评价标准是旅游服务的触角有没有进农村?比如说在长三角地区,旅行社会到乡里去办门市部,这就说明旅行服务的触角已经进去了。可是在中部、西部地区基本还没有,这说明农民的旅游比城市的旅游确实差一块。因为现在城市旅游已经进入社区了,当然社区旅行社办门市部的也少,但是至少在大街上会看到很多旅行社的门市部,在乡村还是看不到的。这是我的一个判断标准,现在东部地区基本上旅行服务的触角已经进入了,中部地区刚刚开始,西部地区还早着呢,这是一个基本判断。农村现在基本情况是“三八、六一”的情况,大把的农村青壮年都出来了,真正有消费能力的也出来了。为什么旅行社不这么干呢?如果有市场机会他们早就下乡了,就是因为缺乏市场机会,所以旅行服务的触角才没有进入。我们应该这么看这个事。所以笼笼统统的说农民旅游不行,我不赞成。比如说农民工年年流动,里面有没有旅游的成分?光是探亲吗?一定有旅游的成分。要具体问题具体分析。

记  者:您刚才说旅行社服务的触角还没有伸到农村,这个单单指服务的机构在农村目前还比较困难,是这个意思吗?

魏小安:对。问题在于为什么困难?因为需求不足,比如说我到一个乡里设一个门市部,没有需求,干吗要设?

记  者:现在有一些老人,我们采访的时候也跟他们聊过,他们是有出行意愿的,虽然有的六七十了,但是他们在有资金的情况下还是愿意出去的。

魏小安:但是这个占了多大比重呢?个别需求不能替代市场需求。

记  者:农村市场应该是一个很大的市场,您觉得有没有必要去拉动呢?政府有没有必要做一些引导?比如说家电下乡、医疗下乡,旅游休闲能不能下乡?进行一些引导,我们也是探讨,比如说给补贴,或者是涉及到农村旅游的给补贴。

魏小安:这个问题提的很好,但是我们家电下乡产生的最终结果是使一批僵尸企业继续当僵尸,所以家电下乡这个事我不赞成。本来我们家电产能就过剩,从市场角度来说,有一批企业就得淘汰。但是一搞家电下乡,把这批企业给救了,要是真正把它救活了也行,只是让它维持一个僵尸状态。但是反过来说,旅游休闲下乡不同,它是一个实质性的拉动,所以这方面我是赞成的。但是问题在于,政策怎么设计?钱谁来出?是中央财政出钱还是地方财政出钱?如果地方财政出钱,等于又是中央请客,地方买单,而且如果是地方财政出钱,地方会问我凭什么出这个钱?所以马上就涉及到一系列的操作问题。

乡村旅游癫痫病怎么治消费拉动的核心是解决乡村自身的问题,这些问题解决不了,说我给你500块钱,你出去玩去,结果给他500块钱,农民喝酒去了。因为乡村是一个极其复杂的问题,所以我觉得与其谈这些问题,还不如好好研究先拉动乡村旅游,让农民通过乡村旅游可以致富,很自然的,他天天接待旅游者,就知道城里人这么玩,我也出去玩一玩,而且乡村旅游做好了,也挣到钱了,也同样出去玩。所以与其单纯的拉动乡村旅游消费,不如先拉动乡村旅游发展,进一步再拉动乡村旅游消费,应该是这么一个概念。所以还指着政府拿什么政策来拉动这个事,这个观点本身是不对的。这个事我赞成,但是这个观点我不赞成。因为它违背了现在总的方向,总的方向是市场在资源配置中起决定性作用,动不动就把希望放在政府头上,政府还不够强势吗?

当然,很多国家也有类似这样的做法,日本当年就提了一个 “出境旅游倍增计划”,这是在1986年提出来的。之后到1996年的时候又提了一个“旅游立国”,它有它的一套做法,其中有一个比较好的做法,就是发放旅游券,把旅游券给你,这个旅游券用了就是真金白银,不用就是废纸,只能用在旅游上,而且指定,比如说只能旅行社来收,其他的不能收。这就是一个很实质性的政策,旅游券的发放,中央政府拿一部分财政支持,地方政府也拿一部分财政来支持。就发给老百姓,我觉得这是可操作的。就像提出教育券一样,教育券发给学生家长,发给孩子,你自己来选,我觉得这个学校好,就把教育券给这个学校,这样就使学校好好的竞争,而不是现在通过政府强制性的力量来配置。这就需要研究在我们这个体制下怎么办这个事,中央财政当然得拿钱,地方财政也得配套。但是配套的比例是多少?这一系列的都需要研究。任何一个事情都很复杂。再比如说西班牙当年做过这么一个事,旅游都有淡季、平季、旺季,太阳海岸到冬天变成淡季了,员工就要阶段性下岗,员工一下岗有失业补贴,就补贴员工。后来发现,与其补贴员工,不如补贴企业,所以政府就拿这笔钱到冬天补贴给酒店,然后酒店就可以以低于成本的价格销售。所以到冬天来的人也很多,来的人多了,员工就有活干了。与其补贴员工,还不如补贴企业,这样企业运转起来了,员工有活干了,市场也旺了,政府还有税收了。所以各有各的招术,但是不能笼笼统统把这些事都顶到政府头上。

记  者:刚刚说到乡村旅游,我们就顺着这个话往下聊,其实乡村旅游也是其中的一个调研方向,因为现在几个文件都提旅游带动中西部致富,但是我们在前期摸底中也发现,乡村旅游涉及到政府的收益和农民收益之间怎么平衡的问题?因为现在景区的开发,比如说湖南的凤凰,可能景区赚钱了,但是当地的农民并没有收益很多,像这类情况您怎么看?

魏小安:这个说法不客观,也说凤凰古城,凤凰古城是几个层面的收益:第一个收益是古城的老百姓的收益,这些人是市民,不是农民,这些老百姓的收益是立竿见影的,是直截了当的,所以老百姓很拥护。第二,古城的开发商的收益,开发商的收益也是看得到的。第三个层面,政府的收益,政府的收益没有别的,就是开拓了税源。但是要说到农民的收益,这基本上没有,因为这个古城就这么大,大家到古城来玩一把就走了,足迹延伸不到乡村,所以农民从这里面要直接获益,这就有困难了。

记  者:古城原住民的收益跟凤凰富起来的比例,这个分配机制不太合理,所以导致了古城的原住民老百姓跟凤凰古城有很多冲突。我给您举个例子,原住民自己的屋子租出去,一个月才租3000,外来的商户办了客栈之后再去转包,可能一个月就租到10万,会有这样的问题。您觉得在旅游脱贫致富过程中,怎么样能够让本地、当地人受益?而不是说资本进来之后挤出效应,反而把这部分挤掉了。

魏小安:凤凰的情况我清楚,从资本的角度来说也是几个方面:一个方面,凤凰古城旅游公司有七个景点归它来运营,这个运营的过程有收益,但是收益并没有想象的那么高。第二个层面是中间商,比如说这是农民贵州看癫痫病专科医院的房子,中间商把农民的房子租下来,3万块钱一年,然后我来运营,一年可能挣20万,一开始当地人没有反应过来,觉得一年有3万不错了,后来发现你挣20万,他就不平衡了。而且这个现象还挺普遍的,婺源也是,一开始签协议的时候价格都很低。实际上开发商也没有预想到,因为这是个做的过程,开发商一开始也没有想到,后来一步一步这么做下来了,才发现这原来是个金矿。所以凤凰古城这么多年大门票没有收过,只收小门票,这就是开发商原来的概念。当然去年凤凰古城折腾,闹了一个大门票,这不是开发商的原因,这是政府的原因。政府觉得自己的利益少了,这里面说起来很复杂,甚至都不是政府的原因,就是某个干部个人的原因。没有更多的分配问题,因为这是市场均衡的问题,而且签约一签就20年,农民有农民的招,说3万不行了,明年5万,5万不给,没水了,没电了,没水没电还能经营吗?

记  者:机制上能不能理的更顺一点?这种古城也好,乡村也好,村落也好,开发过程中,一方面外来资本进入,一方面本地居民要发展,在这个过程中,至少暴露的一些群体性事件经常会有,从建设的角度来说,怎么样能够有一个合理的利益分配机制?而不是凤凰已有的问题?

魏小安:比如说政府跟农民说,你们合同签的时间短一点,这样有调整的余地,这就是一句话。但是不能说你们要把价格提高,价格提到一定程度没有人来做了,农民自己又做不了,所以政府不能说这句话。这很像农村的土地流转问题,价格抬高没人来,你们自己经营,自己经营又没有这个本事。所以这里不是说站在哪方面的问题,而是总体要形成一个利益均衡。这个利益均衡一定是通过市场机制来均衡的。所以我不赞成笼笼统统的说要倾斜于农民,更多的给农民利益,更多的给农民,开发商凭什么来?到这儿扶贫来了?来给农民打工来了?有这个道理吗?当然这里面比较好的就是各种各样新的模式在不断产生。比如说政府就是这样,一开始政府招商引资,它的屁股一定坐在开发商这边,要不然招不来。可是过了两年,农民回过味来了,开始闹事了,政府的屁股又挪农民那儿去了,然后开发商就会说政府说话不算话,弄的政府有苦难言,各地都是这样。不摁住农民,怕引发群体事件,可是要摁住农民,开发商不干了。这个情况是普遍情况。

这样的话,就需要探索新模式:一种模式叫公司+农户的方式,在农业领域这方面的事情很多,但是公司+农户的方式,农户就变成弱势了,公司就变成强势了。现在有一种新的模式是组建一个乡村旅游合作社,乡村旅游合作社,选理事长,这是农民利益的代表,然后他来和公司谈判。这种模式现在还没有案例,我正在倡导这种模式。第三种模式,农民组建一个乡村旅游公司,但是乡村旅游公司有一个问题,往往乡村旅游公司占大股的都是书记和村长,然后乡村旅游公司变成乡村基层干部利益的集中体现,所以农民还是不干。所以最好的方式就是乡村旅游合作社。当然还有一种方式,就是把村民变成雇员,这就是浙江乌镇的模式,就是村民都是公司的雇员。第五种模式是现在普遍的模式,就是碎片化的模式、原子化的模式,农民自己愿意怎么干就怎么干,这是一种普遍模式。大体上我们乡村旅游是这么五种模式,这五种模式说不好哪种最好,一定是最合适的就最好,但是我比较倾向的是乡村旅游合作社和公司对接。

记  者:我不知道您有没有去过怀柔那边,有一些小村子在门口修一个门楼,拉一个竿子收费,所谓的生态园,一张票20。而且这个收费还是村子里自己收的,政府没有备案,这种情况如果放任下去,有什么后果?

魏小安:不是放任,我就说两个方面:一个方面叫充分尊重市场的力量,因为要弄的厉害了,大家不去了,这种产品没有唯一性,没有垄断性,只不过因为撞到这儿了,你收了,我认了。但是我马上一个信息发出去,这个地方大家不要来,这就是市场的力量,市场的力量有一个需求的转向问题。第二,政府适度。政府不要管这些市场的事情,政府做公共,比如说这个地方很脏,这不小儿癫痫治好的几率大吗估计要花多少钱行,这是政府必须要管的,这个地方没有上下水,这不行。比如说做一个古镇,首先要三线落地,三线落地谁花钱?农民花不起这个钱,一定是政府来花,所以就说各在其位,各得其所。

记  者:您刚才说乡村旅游合作社,如果我们要提这个建议的话,是不是可以鼓励引导,应该怎么样表述好一些?有没有更具体的模式可以阐述?怎么样去引导和培育?

魏小安:乡村旅游在发展过程之中,我们首先要充分尊重市场的力量,因为这里有一个利益导向,也有一个利益平衡。现有的一种模式就是乡村旅游协会的模式,比如说在云南的腾冲有一个和顺古镇,到和顺古镇就会发现,到处有一个牌子,叫民居旅馆协会。这个协会就是老百姓自己组建的,要想在村子里住,先去找协会,协会来给你调派。因为协会是大家自己选的,要是以权谋私,就把你选下去,这就是市场的力量,而且形成了一个乡村的自组织,自我组织。我专门到乡村旅馆协会去了一趟,就问怎么产生的?怎么来调派?再比如说像河南的栾川,有一个景区叫重渡沟,沟外的民宿名字都起不过来,编号编了305号。后来我想编到305号必须得有组织,不可能没有组织。说是自己组建了一个计调中心,计划调度中心,老百姓选计调中心的主任。那个主任怎么分配客源?因为客源决定了他们的收入,两条原则,第一条,哪家最卫生就往哪儿分配客人。第二条,哪家最有乡土特色就分配到哪家。我要以权谋私,大家就把我选下去了,反正半年改选一次。这也是一种市场力量。市场力量不光是供求关系的平衡,也有一个机制的平衡。所以这个计调中心和和顺古镇乡村旅馆协会是一样的。我们为什么不相信这种力量,非得政府出面呢?再说了,政府出面,政府官员就不以权谋私吗?

记  者:这种形式咱们是静观其变,等着他们自己慢慢产生,还是可以去鼓励?

魏小安:当然可以引导,比如说觉得那种模式比较好,可以引导。

(内容经魏小安老师授权旅游圈www.dotour.cn发布,转载请注明来源。)

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